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嘉宾：李银河(社会学家、已故作家王小波先生之妻) 引入语：大陆作家王小波被人称为中国九十年代最重要的文学家之一，他去世一年有余，最终安葬在哪里，又给我们留下些什么呢？让我们一起走访他的妻子，社会学家李银河。 李银河： 我喜欢他的有一篇叫做《肚子里的战争》。他写的是在云南插队的时候，当时没有正经医生，正牌医生都下放了以后，净是一些兽医在给大家看病。一旦来了阑尾病人，很少有在一个小时之内，能够找到阑尾的。除了这个大夫之外，其他的人也上来帮着找，最后实在是找不到，病人自己掀开那个白布单子，也来帮着找。我想这个他就是对于那种荒诞年代的，那种荒诞的事情的一种讽刺吧，就是说希望这种荒诞的事再也不要发生了吧！ 我一向觉得他有两个东西比较突出的，一个就是说他的那种已经形成了的个人的写作风格，我觉得这个并不简单。另外，我觉得他有一个思路，就是一种很与众不同的思路，这从他的杂文里可以看出来。就是他想问题的那种方式、角度好像老跟别人不太一样。我有时候也挺纳闷的，就是他这一套从哪儿来的？当初我们谈恋爱的时候，我这个人是比较正统的吧，用咱们的话说，老觉得他那儿有一种挺新鲜的思路似的。小波当初最早《黄金时代》在国内出了以后，给一位老同志看，他就提出这个是不是文学还是应该提升人的灵魂？小波始终对这句话有点耿耿于怀，他就是觉得… 怎么说…我想他主要的不高兴就是他这种看法，和他心目中的文学离得太远了。就是他心目中的文学是美，就是美本身，是一种想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么这些东西，都不关他的事。他也有一种观点就是说：一切都不能够强加于人，就是说你即使是再好的东西也不能强加于人。你比如说他有一次讲到“天鹅湖”，就是说有一个外交官在那儿看“天鹅湖”，看到第一百遍的时候，他还在一个艺术的层面，然后看到两百遍的时候，他已经是一个物理学的，就看到有一些物体在挪来挪去，然后看到第三百遍的时候，就变成了一种哲学的层面了。就是这个东西…对于任何强加于人的东西，就算再好的东西，哪怕是乌托邦，他也是很反对乌托邦的。我觉得这个思想和罗素的思想也特别接近了。 他经常爱引用罗素，就是说一个设计得好好的一个社会，或者是…如果是强加于我们的，那么里面就没有什么快乐可言，我想他这个实际上还是一种反对传统的这么样的观点吧。还是希望五四以来，咱们中国知识分子在一直做的这个事，就是希望把理性、民主、科学给介绍进来。还是做了这件事，而基本上还是这个思路。就是那种自有知识分子，那种思想传统，就是觉得那些东西相当的误国。就是它已经几千年了，我原来也有一个想法就是说一个社会，它最可能有的东西就是它一向有的东西，它不太可能有的是它没有过的东西。所以就是说西方的东西有好的东西，我们一定要学，而不是说不…我现在还是这么样一个立场。 (1997年4月，非常有才华的北京作家王小波正准备出版他的杂文集《沉默的大多数》。不幸的是，他突然发了心脏病在北京去世，自己也成为沉默的一员。当时他的妻子，社会学家李银河正在英国剑桥大学作研究，从此两个人阴阳相隔。不过王小波的身后并不寂寞，在他去世的一年当中，李银河整理和出版了亡夫的文稿，引起了一股“王小波热”，特别是知识界和青年学生，对他的思想非常感兴趣。比如说，在北大校庆期间的书展当中，王小波的书就一路畅销。那么王小波究竟是一位怎样的作家？又是怎样的一位丈夫呢？就让我们跟随他的妻子一起走进他的精神家园。) Y(杨澜,下同)： 在北京郊区有很多各种各样的墓地，最后为什么选在昌平的这个公墓里呢？ L(李银河,下同)： 在北京我们也找了好几个墓地，比如说通惠灵园、八达岭的灵园。但是最让我们不满意的就是说，他们非得要横平竖直的，一排一排弄得特别整齐。后来我觉得这个特别不符合小波的个性，作为一个艺术家，他是要特立独行，稍微…怎么也得与众不同。然后我就跟他们灵园的负责人提这个要求，我说你们怎么就不能理解别人稍微地想有点与众不同的这种要求呢？后来他就给我们讲了，说像我们这儿公安局长也有，县委书记也有，都跟人家一样…。 Y：大家还没提特殊要求，你们一个平民百姓还想干什么。 L：对，好像就是说人家觉悟那么高，好像我们觉悟很低似的。听了这个，我就觉得话不投机半句多。然后我就说要不然算了，就是说放在家里，或者将来找一个机会海撒算了。后来就在这个时候有一个朋友介绍这个浮山灵园，我们去看它有自然的山上的大石头，我们就想直接选一块天然的石头，上面刻上几个字，然后他们就同意了。最后这件事做成了，就现在这个样子，在那个大花岗岩石头上请一个书法家叫曾辉的，写了“王小波之墓”五个字，生卒年月。然后就是底下凿了一个洞，把骨灰盒放进去，一切都做得很简单。 Y：对，很简单。做这个墓穴花了多少钱？ L：就六千块。 Y：在现在来说很便宜了。很多人要花好几万块钱修一个规规正正的大理石的那种，上面还有各种头衔，比如说党委书记、研究室主任这些头衔。小波在自己…因为他算是英年早逝，45岁都不到就突发心脏病。在过去你们两个都没有任何预感吗？ L：对，就是一点都没有，好像从来没想到过。因为你看就是大概前年的时候，我们还一起上泰山，然后他从底下一直走到顶上，完全没事。可是当时我都不行了，有点哮喘，我都拿那个直喷雾什么的，他倒没事，所以我们一点都想不到。 Y：有没有想过他好像…有一些朋友说他一直就是唇色都比较发紫，很有可能是那种供血不足的一种表现，有没有引起过你的注意？ L：对，我问过他。我说你嘴唇怎么老是紫的，后来他还跟我讲得头头是道，他说这个是什么二尖瓣，可能闭锁不全吧。是不是人静脉血和动脉血一混，嘴唇就是紫的？可能他那个意思好像他从小就这样，好像没事一样，他就给我这么一个印象，好像一直是这样，一直也没事。 Y：我听到有些圈里的朋友说，最后几次见他，就觉得他脸色非常不好。他有没有跟其他的朋友谈到过，我可能有点不行了。 L：我想他当时可能有预感，一个是后来这个事出了以后，有一个记者告诉我，说他在一次开会的时候跟他说，说我现在得了一种病，我可能要死了。当时大家一听王小波说话，就是那么一个没准备，特别隔着的一个人。对，大家就觉得他开玩笑，根本就没当真，但是这个事事后回忆起来…。另外就是我当时在英国，他给我打电子邮件，我们用电子邮件通信的时候，他说最近特别显老，他说都不敢往镜子里面看什么的，然后我当时也说我也特别显老，我也没当一回事。 Y：你们一直就是没有特别认真的，特别严肃的来考虑过这个健康的问题。 L：对，就是没以为真的有一个…。 Y：那个时候你是在剑桥大学做研究，他去世的时候只有他一个人吗？ L：对。 Y：情况是怎么样的？ L：当时旁边没人，就他一个人，当时就是夜里11点半的时候，楼下的邻居听他叫了两声，当时他们有点害怕，因为叫的声音太大，他们以为别出什么事什么的，也没敢上去看。第二天早上才带着人上去，看得时候就发现了。 Y：所以他一晚上也没有…即使要急救的话也没有任何办法。你有没有自责过自己不在他身边，他是死在电脑边上的是不是？ L：不是，他当时已经睡下了…我想，如果要是我能在身边的话可能好一点。当时我到英国去作访问学者的时候，也想过是不是让他去，我们正经商量过几次让他去，后来也没去成。我想可能…但是后来好多朋友安慰我就说：即使你在也没办法，我觉得他的也是。 Y：因为他心脏突然的衰竭了。 L：对，这种情况。 Y：其实很多中年人这种早逝都是因为完全是心脏病。自己有心脏病但是一点都不知道，所以第一次爆发的时候，就特别容易就过去了。 L：不过也没有带着药什么的。 Y：也没有准备。那是谁最先找到你，把这个消息告诉你的？你当时是怎么一个…？ L：当时他们找我非常困难，因为我在那边换了几个地方，电话家里不知道，我只是和小波通电子邮件。他们就通过系里什么的找我，最后还是一个朋友电话最先打到我，那时候已经过了一两天了可能。当时他们没有告诉我真话，他们就说出事了，你必须得马上回来。但是我再问他们就不说了，我估计他们可能怕我路上受不了，不安全吧！ Y：你那时候想会出现什么事呢？ L：我当时有点猜到，我当时是…因为他们那么吞吞吐吐的，我反而更猜到。但是我还是抱着一线希望，是不是就是急病什么的。我想他们也是故意的，就让我猜不到，就不让我得到最确切的那个消息。 Y：回来以后还跟他有一次遗体告别，还是算见了一面的，是吧？今年的4月11号，也是小波去世一周年。到现在去世一年多了，你觉得现在你的那种悲痛还很沉重吗？ L：我觉得好像正好在一周年的时候，像是一个坎儿，就是心里一下松下来了，就是这以前一直好像紧绷绷的那种感觉。 Y：你为什么会这样松下来？ L：可能是我觉得后来在这一年里头编了很多他的书，主要就是他那个三本书吧！一本是杂文随笔全编，还有《沉默的大多数》，另外有一本就是他的《小说剧本集》，他最主要的著作是三部曲，时代三部曲。但是他还有一些散载别处发表，比如说“东宫西宫”，他那个就是中国第一部同性恋电影，是张元导演邀请他写的。另外有一本就是早期作品和未尽稿集，一共是这三本书。用了很多时间在编他这个稿子。 Y：所以一周年的时候，你觉得你已经把这些事情完成了，可能心里觉得松了一下，这是一个很好的方法纪念他。 L：对。 (在人们的眼中，李银河和王小波都不是俊男靓女，而且李银河说在生前，王小波也没有送过她什么礼物。在公共场所两个人也很少有非常亲昵的举动，只有在她去英国前，王小波到机场送她，临别的时候曾经用力地抱了抱她的肩膀，一切尽在不言之中，也没有想到那一次竟会成为永诀。 ) Y：有人也说，说王小波这样走得也不拖泥带水，就好像他的那种性格一样。在他去世前，你们一直通过电子邮件来互相联系，你有没有记得你们有些什么样的内容，当然是适于公开的那一部分。 L：我们一般就是说点家常，有时候我也是有那种…比如我在那边搞到一些特别有意思的材料，我就给他传过来，也做过这个。后来有一段时间我们就开始试在那个网上对话，其实网上对话有一种就是平台式的，直接你一句我一句，可以直接写的。我们还没找到这样的东西，但是我们就试着他发一封，我发一封，因为每一封中间也就五分钟，我们当时就可以这样来…。我记得我给他写的第一封就写：地瓜地瓜，我是土豆。然后他回来就是说：土豆土豆，我是地瓜。这个可能得…对暗号了。看过大陆电影的那个什么。 Y：过去那种反敌特的，什么国民党军队的了，用一些这种密码。 L：对，那个联络方式。 Y：你觉得他是一个很有童心的人吗？ L：对，我觉得他是。 Y：你在出国前的时候，你们有没有一起出去玩或者是…？ L：我记得那时候我们家旁边有一个小公园，叫玲珑园，我们经常上那散步什么的，用小波的话说做倾心之谈，然后也去放风筝。 Y：真的，你们两个人在一群孩子中间放风筝？ L：对，好像当时就是我们岁数最大。 Y：他开心吗？ L：对…特开心，好像是风筝的时候就返老还童了吧！ Y：在这个圈子里，大家都好像很羡慕你们俩这种情投意合的夫妻之间的关系。你们俩是什么时候开始谈恋爱的？ L：最早认识是1977年，1977年那时候我大学还没毕业，他当时是一个街道厂的工人。但是我是从我们两个的一个共同的朋友那儿先看到他的小说，就是手抄本的小说，然后才见到他人的。 Y：什么样的一本小说呢？ L：那个小说叫《绿毛水怪》，后来收在他的早期作品集里头，当时看了印象很深。 Y：什么样的一个故事？因为我没有看到过那本书。 L：那个小说写的算是一个少男少女的爱情故事，就是男孩女孩都有点朦朦胧胧的。后来他们没有讲明白就是插队去了，然后阴差阳错，这个男孩找不到了。这个女孩一直等男孩，后来等不到，女孩就跳海而死。然后这个男孩再去找她的时候，她已经死了。可是后来这个男孩就到海边，就发现有一次就碰到这个女孩，已经变成一种全身都是绿毛的水怪，但是她在水底下有一种更自由的生活，后来那个男孩决定要跟女孩去，可是这个时候又因为他突然着凉了在海上，就没去成。然后这个女孩就失望而走了，大概就是这么一个故事。 Y：这个故事为什么能触动你呢？ L：我觉得好像很微妙的一种感觉。当时我记得有一个特别有意思的细节，就是他里面提到了杜斯托耶夫斯基的一个很偏的小说，叫《Netoo hkaNezvanova》。我记不太清那名，但是当时我正好看了这本小说，我对这个小说的那种感觉，正好是他书里写的那种感觉。我当时就觉得… Y：真想认识他。 L：对，我就想要跟这个人可能早晚会有点什么事发生，就是有这种预感。 Y：那你觉得你现在自己是不是也有点像这个《绿毛水怪》里的那个 …，当然你这个角色有一个转换，就好像他是那个姑娘，已经先走一步了。他可能现在生活在一个很自由的王国里，然而你好像是那个小说里的小伙子，留在这个世界上，并不能够跟着他一起去。 L：对，后来我还写过一个回忆文章，叫《绿色水怪和我们的爱情》，其中就提到：我说小波现在也许就在海里，或者是在天上，我不知道他在哪儿，但是我觉得他是幸福的。 Y：那后来你第一次见到他的时候，是怎么见到他的？你对他的第一印象是什么样子的？ L：第一次就是我在他们家看见他这个小说的这个朋友，他带我…实际上说是去看他爸爸，他爸是一个逻辑学教授，当时他可能纯粹是看他爸爸。我当时心里就留了个心，就是说想去看看小波了，当时一看之下，就觉得这个人真够难看的了。 Y：大失所望，原来想的是一个白马王子？多才多艺。 L：后来看顺眼了就不觉得难看了，当时就觉挺那个，这就是第一次。后来我们单独见面的第一次，是当时我在《光明日报》当编辑，他去了，我们聊天，这等于是第一次单独见面。聊了没多久，他就问我说：你有朋友没有？我当时没朋友，我就说我没有，然后他说你看我怎么样？ Y：你太丑了。 L：没有，我没有，我当时就说我得想想。不过能看出来他是相当的自信。 Y：当时他是一个街道厂的工人，而你是一个大学毕业生，又在日报社做编辑，应该说所谓的社会地位是很悬殊的，但是他很自信。 L：我还记得当时好像我跟他通信，我的信上不是有那个信封，好像写什么《光明日报》什么国务院研究室，有一段时间，他们厂里的人就说 …好像就是觉得了不起了似的。 Y：小波攀上高枝了。 L：实际上他这个人，我觉得在智力上能够让我佩服的男人不多，他是一个智商很高的人。 Y：你们俩的爱情生活那个时候是什么样子的，因为你也专门把他过去写给你的情书整理了一部分，然后出版了。你觉得那个时候最打动你心的是什么？是不是那情书写得太好了？所以你后来觉得…。 L：对，肯定抵挡不了。是…有个关系，当时后来刚认识不久，我就出差到南方，他自己实际上没有发出的信就写了好多好多，回来一看，我就顶不住了。你想想就是说一个小说家，他又动了真情之后，能写出来什么样的东西，一般的人我想谁也顶不住。 Y：在给你的情书里，王小波也把你比作是一个无价之宝。你觉得他最欣赏你的是什么？ L：我觉得可能主要还是智力方面吧，可能另外还有就是我的真挚他挺喜欢的。我这个人很真。说起智力吧，就打个比方他跟我说：有个朋友智商特别高，他老婆也特别漂亮，贤妻良母。但是老有一个感觉就是说，他扔一个球，对方老接不住。后来我问小波，我说你扔球我接住接不住？后来他说你还是接住了。 Y：你们俩球扔来扔去的，有一种交流。对，那你觉得你们俩之间的关系是什么样的，很平等吗？ L：我觉得很平等，一种很平等的交流。 Y：你们俩有没有吵过架呢？ L：我好像生来不太会吵架，他也不会你一句我一句那种吵架，所以我们基本上没吵过架。但是有几次吧，次数不多，可能我把他气得有点那个，他一生起气来就是出气长进气短。 Y：没话，找不着话了。 L：他也不会那么大吵什么的。 Y：所以在邻居听起来，你们家还是比较安静的。 L：对，从来。 Y：你看他有真正生气的时候吗？那种暴怒的时候，有没有？ L：你看他平常脾气很好的，可是他要怒起来的话挺吓人的，就有一次我见过。我们俩上雁荡山去旅游，当时我们买了对号入坐的长途车票，一些老农民根本就不管这一套，就坐上去了。我们上车以后，我们那个座上人家坐了就不起来，让我就没有办法，忽然听到王小波好像喊了一声：我们走。打雷一样，然后全车的老农民都吓坏了。对，我也很意外，我说他真怒起来是那个样子。 Y：他平时给我们的形象就是你看他的照片：一歪头，咧嘴一笑，有一种无可奈何，又有一种不以为然，好像总有一种自己的个性在里边。给我们的形象总是那样的，蔫蔫的，但有时候倔起来也发一点让人吓一跳的话。 L：他这个人就是酒逢知己千杯少，话不投机半句多。就是他在熟人、朋友面前，好像是属于那种侃侃而谈的，是一个特好的朋友。要是他不喜欢的人，他就一句话没有，是这么一个人。 Y：你们两个为什么决定不要孩子？对不起，这个话题太个人化了。在你们这个年纪想到不要孩子，两个人自由自在这样过日子的人，还不算太多。在你们那个年代，应该是80年结婚。 L：对，80年。我们婚前就说好了不要孩子的，我们可能是赶上第一拨做这种选择的。在以前，大家都好像就没想到有这种可能性。我们有一个好朋友诗歌画家，他就说：当初我们怎么就没有想到过有这种可能性。就觉得结婚生孩子，自然而然就下来了，就没想到有这么样一种选择的可能性。 Y：现在当王小波去世以后，你有没有后悔过？就是想如果当年我们要一个小孩，好像就是他的骨血能够留下来，然后你也不会像现在这样寂寞。因为我知道你现在已经不住在你们原来的房子，搬回你母亲家住。如果有一个孩子，也许你的感觉不一样。 L：对，要说一点没有好像也不对。但是我仔细想了想这事，如果他要是还活着，我们可能还不要，是会这样的。 Y：刚才我们谈到小波非常欣赏你的智力和你那种比较纯朴的个性，那么你欣赏他什么呢？他是一个不修边幅的男人，应该可以这么说。 L：我觉得他很男性，另外就是他的智力是很高的。我觉得他真正让我佩服的，虽然我这个人挺前卫的，但是我还是有点随俗，就是说我觉得在一对夫妻的关系里面，好像男的应该比女的强。 Y：你还是这种…？但你是博士后，是吧？ L：对。就是从所有世俗的标准看，他才是一个硕士，我是博士后了。按世俗的标准我比他高似的，工资他好像也从来没有高过我，但是我就觉得他在智力上确实是…他写小说的才能是我特别佩服的，真正有值得我佩服的地方。 Y：好像你也谈到过，他有这种非常独特的文风，同时他还有非常犀利的一种思想。你觉得他这个人在人格上，你非常尊重他吗？在我看来他好像不是那种为功利所左右的人，可以说他是一个比较清高的人。 L：对，也许可以用这个词吧，清高，比如说他不入作协。后来他的小说在台湾得奖，就是《黄金年代》，在《联合报》得了最佳小说奖，第十三届，还有第十六届的《未来世界》。后来我就想是不是应该入作协？ Y：你还是比他实际一点。 L：对，我比他世俗一点。他就说了这么一句话：连王朔都不入，我怎么能入？好像这个意思就是，他非常特立独行。 Y：那就是说他很喜欢王朔了？ L：对，他对王朔基本上都是好话。 Y：他们俩见面交谈过吗？ L：他们见过一次。是因为王朔有一段经营文化公司，想给小波出书，好像还有一个合同，就是小波的下一部小说，他要给他出书。对，后来小波见了他这个人，印象不错，他说这个人很好。小波这个人就是这样，“ 滴水之恩，涌泉相报”，有点这样的。如果一个人对他好，他会特别记得人家，感谢人家。 Y：那么是不是能这样说：小波是一个很感情用事的人？会丧失他的一种客观的评判标准，而别人跟他约了稿，所以他以后就不说人家的坏话了？ L：我想还不是这样，你比如说他虽然觉得王朔这个人很好，但是他对他的小说评价还是该怎么评价怎么评价，是这样的。我就听他说过，他很少说国内的作家，很少看他们的作品，说他们好话，但是他说过王朔对死的感觉还是不错的，他说过这个。比如说王朔写过有一个人他近视眼，深度近视，后来他怎么一下从十米跳台上跳下去以后就摔死了，然后他旁边的女朋友的感觉，还有什么。好像是那篇小说王朔对死的感觉有感觉，就是感觉是对的，这是小波的一种评价。 (在他的杂文中，王小波特别提到过“知识分子”这个词的定义。很长时间以来，在中国内地把那些受过一定教育程度的人都统称为“知识分子”，在文革期间，甚至那些初中没有毕业的学生也被人称作是“知识青年”。不过在王小波看来，那些从事医生、律师、工程师职业的人，只能是专业技术人员，而知识分子应该是那些以关注社会、评论社会为己任的人。而且在王小波看来，知识分子可以干两件事，其一是创造精神财富，第二是不让别人创造精神财富。王小波说在他经历的一些历史时期，中国的知识分子往往在后一方面表现得比较出色。) W(王小波,画外)：我还是相信个人的智慧，这是我自己的价值观，可能应该说我是一个自由主义者。 Y：王小波一直标榜自己是一个自由主义者，你觉得他这个“自由” 是指什么呢？ L：我想他可能指的还是那种咱们传统意义上的那种自由知识分子，就是从启蒙运动以来崇尚民主和科学的那种经典意义上的自由主义者。他给他最好的朋友李小洋最后一封，就是他一生发的最后一封电子邮件，里面提到说：中国要有自由派，就从我辈开始。这样是不是太狂了？小洋就给他写：说一点也不狂，刚说到这，回来就再也没有回音了。 Y：有点谭嗣同的气魄。我知道他是一个很倔的人，好像不是特别愿意去迎合潮流的人。他这种倔表现在日常生活中，你觉得他表现在什么方面？ L：他这个人就是有的时候会说出一些话来，让别人一点受不了。举个例子，就是有一次，这是一个朋友给我转述：在一个杂志的会上，这个杂志想请一些人来帮助他们来做。这个领导就很带点陈腐的，带着官腔，问每个人你是哪个单位的？你是什么学位，什么专业，什么什么的。后来问到王小波，这是他恐怕已经不太乐意了，因为本来他那时候已经辞了职，是自由撰稿人，根本就不乐意受任何管。然后领导就说你的导师是谁？他说我的导师是一个印第安人，脸上画着油彩。 Y：他肯定是很严肃的板着脸说的这句话。 L：对，我猜也是，大概领导听了会很不高兴。 Y：你觉得为什么王小波会赢得这么多的读者，特别是在他身后？甚至有的人说：如果王小波没有英年早逝的话，他不会象现在这么有名。 L：我一向觉得小波他有两个东西比较突出，一个就是他那种已经形成了的个人的写作风格，我觉得这个并不容易。大家觉得谁写作没有自己风格，其实有好多人就像学生一样，比如说文学系的学生，东西是很不成熟的，而他已经有了一点个人的风格。另外，我觉得他有一种很与众不同的思路，从他的杂文里头可以看出来，就是他想问题的方式、角度好像老跟别人不太一样。我有时候也挺纳闷的，他这一套从哪来的？当初我们谈恋爱的时候，我这个人是比较正统的，用咱们的话说，所以老觉得他那儿有一种挺新鲜的思路似的。 Y：是不是也会有时候让人害怕？ L：对，当初我父母大概就因为这个，不太同意我们的婚姻。就是隐隐地觉得，说不上他哪儿不好，但是觉得挺危险的，思想出格吧，就觉得不定将来惹什么事，可能要是57年就被划右派之类的。好多人都说，他写的东西要在57年可能划好几个右派了。 Y：他自己认为自己是个小说家，虽然他是40岁以后才开始写的，但是就像你刚才说的那样，《黄金时代》、《未来世界》都获得了《联合报》的中篇小说奖。但是也有人说觉得他的杂文比小说更好看一点，甚至有的人觉得他的小说因为描写性爱的比较直露一点，所以有时觉得是不是格调不太高，不能够提升人的灵魂？ L：小波当初最早《黄金时代》在国内出了以后，给一位老同志看，他就提出是不是文学还是应该提升人的灵魂？小波始终对这句话有点耿耿于怀，他就是觉得…怎么说…我想他主要的不高兴就是他这种看法，和他心目中的文学离得太远了。他心目中的文学是美，就是美本身，是一种想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么这些东西，都不关他的事。他不是想什么当个老师，灵魂工程师去提升别人什么，所以他不是说我…觉得最重要…。 Y：我看他写的《沉默的大多数》，你编的这个集子里有一片文章，我看了也很感动。他就是说整个世界里我最想提升的，不是别人而是我自己。我觉得他这种反省非常的理性，而且非常难得，因为在我们的社会当中，有很多知识分子总觉得自己要去教育别人，去用道德的方式评论别人的对错，但是很少有人想到：自己是不是应该首先成为一个健全的人。我觉得在这一点上，王小波非常有这种自知之明，也是这种自知之明让很多人觉得非常佩服。 L：对，而且由于他老是取这么一个低姿态，所以好多人会觉得他的东西看了很亲切。比如王小波的《一只特立独行的小猪》。 (王小波曾经写过一篇文章叫《一只特立独行的小猪》，讲的是在他插队的时候，曾经当过猪倌。要知道农场里的猪，它们的生活是被完全安排好的，什么时候吃，什么时候睡，什么时候交配，什么时候进屠宰场，那些猪在猪圈里除了睡就是吃，除了吃就是睡。但是只有一只猪非常的特别，它行动敏捷，可以跳上房顶，又不满足于在猪圈这个小范围里生活，喜欢到周围的村庄里去游游逛逛。有一次人们要杀它，它又非常聪明的，从重重包围的枪口下逃脱，成了一只野猪，居然还长出了一副獠牙。在王小波看来，在社会当中很多人想去安排别人的生活，也有很多人对于被安排好的生活习以为常，所以他一直非常怀念这只特立独行的猪。) Y:人与人活着必须要有尊严，没有个人的尊严只有整体，这种生活不合理。刚才我们谈到就是给每个人以选择的自由，这也很自然的谈到就是人的一种尊严。但是在《沉默的大多数》这本书里，我还是忍不住要提杂文，因为我也是好像更喜欢王小波的杂文。那么他还提到这社会上有很多弱视群体，他们或者没有机会说话，或者不想说话，或者人家不让他们说话，或者他们说了话别人不听，那么也就很自然引起你们两个人一起做的一个社会学的研究。就是他们的世界是大陆第一个对于同性恋社会，或是同性恋文化的一个很严肃的社会调查。你们俩一个写小说，一个做社会学的研究，这件事为什么会两个人一起来完成呢？ L:我想这里面也有一些技术上的问题，你比如说有一些男同性恋愿意跟女的谈，但是有一些岁数比较小的，他就比较怯场，就不愿意跟女的谈，这时候小波就得上了，他主要是当侦察员。可以说掩护的这种角色。另外比如说到现场什么的，有的时候我就比较困难了。 Y:还有一种传说，说你那时候是不是女扮男装到公共的洗手间去观察，有没有这样的事？ L:这事我听了以后特别惊讶，这事纯粹是瞎编。小波到公共厕所看倒是有，实有其事。有一次他回来给我讲，他说当时有一个同性恋带着他去拍照，他们同性恋也有厕所文化，比如墙上写着怎么约。有些打油诗，有些画，有一些就是约…怎么样。然后他说他一进去，每一个隔间都探出个头来，然后都缩回去了，他当时没反应过来，后来出来就问人家这事怎么回事？人家说没看上，后来他回来跟我说真失落。 Y:那么没有魅力。 L:对，魅力不够。 Y:做一份这样的调查也要付出很多的心血，当这本书出来之后，你们两个都觉得很满意吗？ L:我觉得不能说很满意，因为它毕竟还是一个探索性的，特别初步的东西。但是它的价值就好像是因为它是第一个，第一个好像浅点就浅点，我觉得理论上比浅薄还是…。 Y:的确正像你所说的那样，性在我们这个社会里是很讳色的，很模糊，大家都避而不谈的一个话题。但是会不会有人说，你选择这样的话题是有点哗众取宠？或者是故意选一个大家不谈的一种敏感的话题来作文章。 L:我觉得怎么说，这个对一个严肃的学术研究来说，性是很必要来作这个研究的。在中国我觉得还是存在着一种性无知，你比如说有很多同性恋的妻子，她们并不知道为什么丈夫老不理自己，就是以为…因为中国妇女好多就是终身都不会跟别人离婚，或者是跟别人结婚。从一而终的。 Y:对，他就以为大概男人都这样。 L:另外，你比如说我调查里头碰到这样的例子，就是有的人以为，盖了男人该过的被子就会怀孕的。就会无知到这种程度，所以别人比如家里来了男性的客人，她就会把被子晾好几天，然后才敢盖什么的。我觉得如果一个社会特别无知的话，在某一方面特别无知的话，这是很危险的。 Y:那么这种对性的无知除了会给个人造成很多的悲剧，或者说笑话，那么对于整个的社会，会有一种什么样的影响？ L:我觉得它对于社会的宽松的气氛会造成很坏的影响。我原来有一个研究，研究村落文化，在村落里头人们都互相盯着看，就是因为他生活的圈子很小，每一个人都互相盯着另外一个人。那么他选择的余地就特别小，这种禁欲的气氛会影响到整个社会的宽松的气氛。所以我想在性的问题上，如果大家比较能够表达出自己的这种愿望，对于整个社会的宽松气氛都会有好处。 Y:文化是既简单又粗俗又天真，但是它解决了问题这件事情，可能中国人也气不忿。你和王小波在美国生活了很多年，你在那儿呆了六年，他在那儿呆了四年，后来你们俩又一起到欧洲去游历，最后是什么原因促使你们俩回来的？有一笔很高的什么…，有人出很高的工资邀请你们，然后你们决定爱国就回来了？ L:都不是，因为我们根本也没去申请，所以根本没有什么。我觉得挺好笑的，每个人回来都是高薪聘请什么的。我们当时也是反反覆覆讨论了好长时间，到底回不回来。最主要的考虑还是说，我是搞社会学的，他是写小说，写小说的就好像离开了母语的环境就很糟。然后我搞社会学也是，你对人家那个社会根本没感情，你要做这个社会你首先要特别关心它，好像它跟你也特别相关，所以我想这就是我们回来的Z主要原因。其实我觉得我那时候在美国留学回来也是这个原因. Y:我也觉得做电视就是一个文化，这个文化是不可能脱离你所熟悉的那个社会而存在的，因为很多是潜意识中的东西，不是能够用语言来表达的。那回来以后，可能你们一定也有看过这本书《中国人可以说不》，在 96年吧，也是红了一阵子的。王小波对这本书怎么看？ L:他很不以为然. Y:而且好像跟这帮人有点官司。有点笔仗？ L:对，他后来在《南方周末》上有一篇《百姓?洋人?官》意思就是骂洋人。有时以为自己骂洋人就很了不得，实际上他们还怕官。然后那帮人就很不高兴，说那你是怕洋人，就好像有点…。实际上小波他最最反对的，他另外还写过别的文章，就是那种狭隘的民族主义，把这种东西煽动起来的话，是非常危险的。后来有一个外国记者问过他：听说你们现在中国人都在说不？然后他说：你没找对人。 Y:他也不隐瞒自己的观点。 L:对，他在这个问题上是相当明确、很激烈的。也是因为民族主义这个东西，我们两个都有这种看法，就是一种很原始的东西，像原教者主义，或者这种东西煽动起来是了不得的。它是一个很非理性的很危险的东西，像南斯拉夫，而且听起来又很正确。对，它特别有蛊惑性，就是特别能蛊惑人心，而实际上它煽动起来的是一个非常原始的、非理性的。对，非理性的，部落村民互相残杀、攻击，万万做不得这件事。所以他要出来说话 . Y:那很多人也会说：王小波中国人是一个很西化的人，他可能受到西方思想影响太深了。 L:是有人这样，尤其他写了一个叫作《智慧与博学》，好像里面把那种金融学什么的，损得比较厉害了一点，有的人就很不高兴。 Y:他写的杂文是很容易得罪人的。 L:对，特别是他写得比较尖刻一点。我记得那里面他好像用了一个大山临盆的比喻，就是说一座大山要生孩子了，就要临盆了，然后天摇地动，房屋倒塌了，什么江河倒流了，结果震了半天生下一只小耗子，他用这个比喻，我觉得难怪对方会觉得不高兴。 Y:那他在这个问题上到底怎么想的？我们揭开这个比喻来谈谈，他思想的核心部分是什么？他有没有想用西方的东西来拯救中国，还是像很多人想过的那样。 L:我想他实际上还是一种反对传统的观点，还是希望…就五四以来，咱们中国知识分子在一直做的这件事，就是希望把理性、民主、科学给介绍进来。还是做的这件事，而且基本上还是这个思路，就是那种自由知识分子的那个思想传统，觉得那些东西非常的误国。对吧，就是它已经几千年了。我原来也有一个想法，一个社会它最可能有的东西就是它一向有的东西，他不太可能有的是它没有过的东西。所以说西方的东西有好的东西我们一定要学，而不是说不…，我觉得还是这么样一个立场。 Y:王小波现在去世有一年多了，如果他现在还健在的话，你认为他在做什么？ L:我想他最喜欢做的事，可能还是写小说，当然杂文他认为也是一种社会责任吧，可能也会写。但是他对别人说他杂文写得比小说好，始终不太爱听。而且我也觉得他是一个很好的小说家，尤其是我觉得20多岁的人，特别喜欢他，这点让我觉得特别好。有文学评论家这样说，就说小波的小说不是能在地铁里这样抱着看的，而是因为他这样要一笑起来，别人就会很奇怪的，因为说它的小说是自己一个人躲在家里，然后那样抱着看，看完以后一下笑倒在床上，说是这样一种小说。我觉得有很多人，特别特别喜欢它的小说，我觉得这是小波最大的成功吧！ Y:他会感到欣慰。 (王小波相信世界上即使是再好的东西，也不能强加于人，就像芭蕾舞剧“天鹅湖”，再精彩也不能让人看上三百遍，而不感到厌倦。在他看来千人一面的世界是不会带来幸福的，因为正如哲学家罗素所说的那样“ 参差不齐才是一种美”。在这一点上王小波没有沉默，他也并不孤独。) |
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