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《中国作家》编者按：对《透明的红萝卜》的作者莫言，读者大概很陌生。他是一位青年军人，发表过一些短篇小说，其中《民间音乐》一篇受到著名作家孙犁的赞赏。本篇是莫言的第一部中篇小说，写作上有新意，艺术上有追求，是值得一读的作品。当然，《透明的红萝卜》自有不足之处，但对一个刚刚步入文坛的青年作者的追求、探索的精神，我们认为是应充分肯定的。为此，我们在刊登这篇小说的同时，发表了作者和他的老师、著名作家徐怀中，以及其他几位青年作者的对话。 徐怀中：莫言，你怎么想起这么写《透明的红萝卜》的？ 莫言：我这篇小说，反映的是“文化大革命”期间的一段农村生活。刚开始我并没想到写这段生活。我想，“文化大革命”期间的农村是那样黑暗，要是正面去描绘这些东西，难度是很大的。但是我的人物和故事又只有放在“文化大革命”这个特定时期里才合适。怎么办呢？我只好在写的时候，有意识地淡化政治背景，模糊地处理一些历史的东西，让人知道是那个年代就够了。我觉得写痛苦年代的作品，要是还象刚粉碎四人帮那样写得泪迹斑斑，甚至血泪斑斑，已经没有多大意思了。就我所知，即使在“文革”期间的农村，尽管生活很贫穷落后，但生活中还是有欢乐，一点欢乐也没有是不符合生活本身的；即使在温饱都没有保障的情况下，生活中也还是有理想的。当然，这种欢乐和理想都被当时的政治背景染上了奇特的色彩，我觉得应该把这些色彩表达出来。把那段生活写得带点神秘色彩、虚幻色彩，稍微有点感伤气息也就够了。 徐怀中：莫言对农村是比较熟悉的。他有一篇《民间音乐》，你们看过吗？那篇东西很精彩。莫言对农村还是有很深的感情的，写农村题材是他的优势。 金辉：这恐怕与他参军时年龄较大有关系。参军时二十了吧？ 莫言：是的。 徐怀中：这篇作品恐怕是属于那种用几句话不容易概括出主题的作品。 莫言：生活中是五光十色的，包含着许多虚幻的、难以捉摸的东西。生活中也充满了浪漫情调，不论多么严酷的生活，都包涵着浪漫情调。生活本身就具有神秘美、哲理美和含蓄美。所以，反映生活的文学作品，也是很难用一两句话概括出主题的。 金辉：是的，生活中确有某些现象，是很难一下说出个究竟来的。象莫言刚才提到的，关于美与丑，在极端的意义上，还是比较容易说清的。譬如说杀人，基本上可以说是丑的，但也不绝对。只有在特定的环境下，你才能说，这是美的，或这是丑的。 莫言：这些美或丑，人人都能感觉到，但是很难用数学一样精确的语言把它描述出来——即使数学也还有模糊数学这一说。数学语言也有它含混的地方。 金辉：这段时间我对模糊性琢磨的比较多。莫言自己也谈到了模糊性。现在有不少理论文章提到了文学的模糊性，这还仅仅是从文学作品本身的模糊性谈起，实际上还应该更拉开视野去认识。数学上出现模糊数学，是因为有许多事物无法用精确的数学语言表达。也就是说，世界上存在着能用精确的数学语言来表述的事物；也存在着模糊得只能用模糊数学语言表达的事物。如果硬要用精确表述模糊，反而失其真了。模糊数学对事物进行的是模糊概括、模糊描述、模糊把握。我觉得要谈文学的模糊，首先要从生活本身的模糊谈起，生活中的某些模糊性，决定了某些文学作品的模糊性。比如肖像描写，你把每根头发、每颗牙齿都进行了精确描绘，给人的印象也不一定清楚。中国的白描手法，有时仅用几笔，如“高个子、无胡须”，反而给人一个较清晰的印象。除了生活本身的模糊外，还有人本身的模糊——思维过程的模糊。作家把握生活是一种总体上的感觉，不可能一二三四地几条就列出来了。感觉到的生活是模糊的。构思呢？构思也是模糊的。郑板桥说有三种竹子：眼中之竹——这是生活中的模糊；心中之竹——画家思维中的模糊；笔下之竹——作品中的模糊。这样比附显得有点勉强，但郑板桥说这三种竹子是不同的，每一种竹子都有自己的模糊性和精确性。生活反映到作家的头脑中，再变成文字，基本上都是模糊语言，很少有精确语言。再就是欣赏的模糊。作品模糊性越强，读者再创作的余地就越大。象《红楼梦》，不同的读者就有不同的感受，同一读者在不同时期不同情绪下读它，也会有不同的感受。这就是《红楼梦》百读不厌的原因。 莫言：生活中原本就有的模糊、含蓄，决定了文艺作品的朦胧美。我觉得朦胧美在我们中国是有传统的，象李商隐的诗，这种朦胧美是不是中国的蓬松潇洒的哲学在文艺作品中的表现呢？文艺作品能写得象水中月镜中花一样，是一个很高的美学境界。作品应与生活有一段距离。我看鲁迅先生的《铸剑》时，就觉得那里边有老庄的那种潇洒旷达，空珑飘逸的灵气。站得很高很远地观察生活，也许可以逃避很多困难。 李本深：从某种意义上来理解，功利主义和非功利主义与写实、写意的问题有相通之处，《透明的红萝卜》写意成分很浓，追求一种空灵意境，有点神秘气氛，也无可非议。但我同时觉得，这种追求，不能过了头，不能为追求神秘气氛造成玄虚。“妙不可言”固然很好，但我觉得要是“妙而可言”是不是更好一些呢？作者有意掩藏自己的意图，也不能隔着层次太多，还是要适当考虑艺术效果，适当考虑可读性。 金辉：莫言的作品还是有可读性的。至少从语言上还是可读的。长期以来，我们的读者也养成了一个欣赏习惯，看完一篇作品，总想很轻松地一下抓住主题。 莫言：其实我在写这篇小说时，我并没有想到要谴责什么，也不想有意识地去歌颂什么。一个人的内心世界那怕是一个孩子的内心世界，也是非常复杂的。这种内心世界的复杂性就决定了人的复杂性。人是无法归类的。善跟恶、美跟丑总是对立统一地存在于一切个体中的，不过比例不同罢啦。从不同的角度观察同一事物，往往得出不同的甚至截然相反的结论。 我写这篇小说的时候，已经听老师讲过很多课，构思时挺省劲的，写作时没有什么顾忌。我跟几个同学讲过，有一天凌晨，我梦见一块红萝卜地，阳光灿烂，照着萝卜地里一个弯腰劳动的老头；又来了一个手持鱼叉的姑娘，她叉出一个红萝卜，举起来，迎着阳光走去。红萝卜在阳光下闪烁着奇异的光彩。我觉得这个场面特别美，很象一段电影。那种色彩、那种神秘的情调，使我感到很振奋。其他的人物、情节都是由此生酵出来的。当然，这是调动了我的生活积累，不足的部分，可以用想象来补足。 李本深：莫言的这篇作品，是凝聚着作者的追求的，一种风格上的追求，美学上的追求。这篇东西，初看一遍，的确感到有些朦胧，好象眼前罩着一层雾。作者究竟要表现一种什么东西，究竟要告诉读者一种什么东西，一下子很难想清。但它确实给人留下深刻的印象，我把这些印象清理了一下，与其说是几个人物的个性和形象，还不如说是感觉到一种很浓的气氛，一种很有色彩的调子。我总感觉到这个作品的字里行间透露出一种荒凉感，一种心灵上的荒凉感。作品中所描写的野性的情爱、传统的重荷，以及人们在穷困的、重压下的、简单的追求，全都笼罩在一种淡淡的哀愁之中。作品中描写的那个地方，空气好象不大流通。萝卜地、地瓜地、黄麻地、铁匠铺、桥洞、河水；石匠、铁匠、姑娘、孩子，就呼吸着不大流通的空气，在这种色彩斑驳的环境中生活着。我想，这种气氛，这种意境是怎样制造出来的呢？我觉得作者在景物描写上也好，在心理刻画上也好，全部采用的是一种类似白描的手法，感情冲得很淡，从而造成一种看不见的距离感，这种距离感也许是使作品产生朦胧气氛的原因。 金辉：说到反映生活要有点距离感的问题，我觉得反映过去了的生活要达到艺术真实，必须有点距离感。如果完全没有距离，即便能写出真实情景，也只能写出表面真实，或某一个侧面的真实，写不出多面的、立体的真实。如果没有若即若离的距离感，也许能写出客观真实，但很难写出心理真实。 莫言：我倒是愿意对生活有意进行一些夸张和变形。 金辉：这也就是作品的主观色彩。现在有好几种创作观点。有一种主张是作家退出小说，认为作家主观色彩隐藏得越深越好。实际上，无论怎么隐藏作家也不可能不给他的作品加上很强的主观色彩，他的妙处就是让读者不直接感到作家在指手画脚，不代替读者思考罢了。实际上二者是融合在一起的：一方面隐蔽自己，一方面又把很强的主观色彩加到作品里去。如果小说没有作家的感受，小说就是死的，就是一堆材料。莫言是有自己的追求的，把握生活有他自己的角度，表现生活有自己的手法，作品已开始有点自己的调子了。 施放：莫言这篇作品，从他开始构思一直到写作的全过程，我都是很清楚的，我们住一个房间。他的构思不是从一种思想、一个问题开始，而是从一种意象开始。有天早晨去饭堂的路上，他说：老施，我要写篇小说。我要写一个红萝卜。我问：你要写一个什么样的红萝卜？他说：我要写一个金色的红萝卜。接着他就把那个梦给我讲了。他就是从这个意象来构思这篇小说的，其他的东西都是从这儿生发出来的。这跟我们习惯的构思方法是两回事，这里边有很多东西值得思索。我们习惯的构思方法往往是这样的：阅读了一篇文章，学习了一份文件，响应了一个号召，然后用这种眼光去观察生活，然后看到这个人值得写，那件事值得写。为什么呢？因为符合中央某个精神，符合党的要求，对四化建设有利，对改革有帮助。我们从生活中观察到的、寻找到的一般都是这些东西。找到了这些东西，我们就开始构思了。这种构思方法，很难免不带上人为的痕迹。而莫言是先捕捉到一个意象，然后内心产生一种感受，使这种感受象面包发酵一样膨胀起来，所以，他构思出来的东西，都势必带着一种很独特的色彩。这种思维方式，我觉得很值得研究。是从外住里注入，还是从里往外生酵呢？我把这种由意象而生发出来的思维方式，叫做“内省型思维方式”。这种由内向外的东西，写出来一定带着明显的个人色彩，而且感情真挚。 李本深：哎！施放，你说这红萝卜象征着什么？ 施放：我想，莫言在写这篇小说前，红萝卜究竟象征着什么，他也不一定能说得清。 李本深：现在他能说得清吗？ 莫言：大概意思也许能说出来，说清了难。 李本深：我突然想起艾特玛托夫的一部中篇小说，名字叫《白轮船》。中心人物也是一个孩子，住在外婆家里，外婆家临近森林，传说森林中有一个“鹿母”，孩子天天沉浸在幻想中，沿着河边，追寻鹿母的踪迹。后来鹿母被外公逮住杀了，孩子跳河自杀。小说以鹿母为线索，展开了人与人之间、善与恶之间、美与丑之间的复杂关系，思想的光点很集中、很强烈。《透明的红萝卜》的那种压抑感、那种震撼力都是有的，但总觉得思想光散了一些，闪闪烁烁的。朦胧、空灵都是好的，要是能想办法再把思想凝炼一点是不是会更好些呢？ 李本深：莫言在写作时，要尽可能地避免一点随意性，注意一下结构的紧密。 莫言：我是要认真考虑随意性的问题，往往写着写着就信马由缰了。 金辉：这样也许会有神来之笔。 施放：创作时太理智了好象也不行，莫言写东西的时候，看起来很轻松。 徐怀中：尽管他说是“天马行空”，无拘无束，但实际上他还是有一定的法度。莫言是从他熟悉农村生活这一后盾为基础的，兴之所至，是跟随着他对农村那种熟悉的程度。象小说中关于铁匠炉、关于打铁的描写，我觉得写得相当好。他把中国人的那种民族传统的意念，以及那种手艺人的观念写得很精彩。小铁匠为了学到师傅淬火的技术，硬把手伸到水桶里去试水温，师傅就把烧红的钢钻子戳到他胳膊上，他被烫伤了，但偷到了技术，还是很高兴。这一笔写得很真…… 李本深：是很真实。这篇作品总的人物，有三个点吧？小黑孩是一个点，老、小铁匠是一个点，小石匠和姑娘是一个点，这三点都好象是独立的，但作者用一种淡淡的哀伤情绪把这三个点串连起来，用一种朦胧的气氛把这三个点笼罩起来，从而又使这几组人物浑然一体。我觉得这里边也体现了作者的追求。现在强调创作自由，这种自由表现在选材上，也表现在手法上。不可厚此薄彼，也不可薄此厚彼，只要是追求，就是可贵的。应该鼓励作家进行各种各样的尝试，应该冲击一下我们那些制式的、单调的作品，那些作品是提取了杂质的，是过滤了情感的。《透明的红萝卜》没有过滤情感，没有提取杂质，其中有一些自然形态的东西，但并不使人有什么不舒服的地方，而是觉得很贴近生活，很有泥土气息。我赞同莫言的这种尝试。 徐怀中：……写小石匠和姑娘的情感，也很真实地反映了农村中青年男女的爱情。他们既有受封建意识束缚的一面，又有自由的一面。作者把在极端贫困生活下的农民的心理变化，很准确地写了出来。尽管他在写作时把那种从政治意念出发的东西扫荡得干干净净，但因为忠实于生活，恰恰从整体上把当时农村那种氛围很真实地再现了出来。我觉得，这篇作品在一定程度上写出了中国农民的命运。作者把政治背景淡化了，但极左路线给农村带来的严重后果，还是可以从作品的气氛中感觉到的。当时的普通农民的郁闷心情，苦中作乐，坚韧忍耐，都从人物的活动中表现了出来。尽管作者在写的时候，有意识地排除了政治意念，但是我觉得又恰恰达到了另一种境界。当然，如果象李本深刚才说的那样，把思想更凝聚一些，使思想体现得更加深刻，更加鲜明——这里还是有它的不足之处。 莫言：我的思想还很浅薄幼稚，写作功底也不厚实，根本没形成自己对艺术和生活的固定的、系统的看法，一切都是支离破碎的。只不过是在听课中，受了老师的启发，自己胡乱地想想，胡乱地尝试尝试。 徐怀中：这种尝试是很艰难的。我觉得，这是一种很难的写法。他表现了当时的中国农村的面貌，“四清”时我在农村呆过八个月，我想，只有中国农村才是这个样子，外国农村我们不了解，只有中国农村才有这种特定的情景。实际上，土地给农民带来的，不是过去认识的那样一种关系。把人集中起来，就在桥洞里边睡，在这种艰苦的情况下，他们也有自己的欢乐。那种民情风俗，写得味道很足，作者尽在不言中传达给别人的那种感受很多。当然，我想这个作品的读者面不会很宽，一是欣赏习惯上的问题，一是如果对农村不太熟悉的人，也许欣赏这篇作品会感到距离比较远。但是，这不是太大的问题。我们每个人写东西，必然有局限性，不可能写得让每一个读者都喜欢。如果能象李本深刚才说得那样，写作时有所考虑，使得自己的作品能护大读者面，做到雅俗共赏，那就更好了。总起来说，我对这篇作品的印象是，如果我们不管作者的主观意图如何而对作品加以分析的话，还不是不可捉摸的。在读这篇作品时，正好刚看了李存葆同志的《山中，那十九座坟茔》，我就觉得这两篇东西是两个味道，好象是从两个方向攻占了同一个阵地。李存葆的作品是反映了“文化大革命”时期的军队生活，莫言是反映了荒谬年代的农村生活。这两篇作品是截然不同的两种风格，两种音响。我觉得都有很好、很强烈的效果。莫言看似随意把笔撒开地写去，但他用文字还是很节约的。比如他写一个生产队长，只有那么几行，写队长晚上辛苦，白天跑到菜园屋子里睡觉，淡淡一勾，给人留下很多回味的东西，笔墨不多，但人物性格很鲜明，很自然，刚才本深说了，莫言没有对人物进行净化处理，把人物很立体的、带着人物本色地勾画出来，我觉得也是很好的。总之，从我看了莫言的《民间音乐》再加上这篇《透明的红萝卜》，我想，他已经初步形成了他自己的一种色调和追求。 （原载《中国作家》1985年第2期） |
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